De la poésie comme art du temps

HorlogeNous avons, en poésie, oublié le temps. Tout le XXème siècle a œuvré au rapprochement de la poésie et de l’espace, et cette tendance perdure largement au XXIème. On ne compte plus les jeux de mise en page et de mise en espace du poème. Or il me semble que ce rapprochement se fait au détriment de la conception de la poésie comme art du temps. Loin de moi l’idée de nier le caractère spatial et visuel de la poésie. Mais il reste pour moi, dans mon travail  poétique,  toujours secondaire et dépendant du travail sur le temps.

Le temps comme caractère inhérent à la poésie

L’espace n’est pas un caractère absolument intrinsèque à la poésie : une poésie écoutée reste une poésie, sans l’existence de la page écrite, ni de mise en page. Qu’on pense aux traditions nombreuses de poésie orale : l’existence de la poésie précède la page. Au contraire, le temps, que la poésie soit lue ou écoutée, est indissociable de la poésie. Même un calligramme représentant un objet reconnaissable au premier coup d’œil reste dépendant d’une durée de lecture, d’un parcours dans le temps de ses vers qui serpentent. C’est précisément ce qui rapproche la poésie de la musique et l’éloigne des arts plastiques. Le siècle qui vient de s’écouler nous l’a – à nous poètes et lecteurs – parfois fait oublier. Certes le lecteur peut jouer avec le temps, relire un vers, revenir au début, faire des pauses, ce qui le différencie de manière essentielle d’un musicien pour qui la partition doit être suivie de manière beaucoup plus rigoureuse. Mais il n’empêche que le poème s’inscrit obligatoirement dans le temps, alors qu’il peut exister, même de manière éphémère, sans espace. Au poète d’utiliser, s’il le souhaite, ce temps comme cela peut être fait en musique : penser le développement du poème dans le temps est pour moi une étape essentielle du travail poétique.

Attente et résolution, tension et distension

Dans mon travail d’écriture, le poème peut se concevoir comme un mouvement qui génère des phénomènes d’attente, attente qui soit se résout, soit ne se résout pas, créant ainsi une tension qui trouvera éventuellement un moment de distension. A la Renaissance, par exemple, on utilisait ce type de procédés dans la poésie rimée, en faisant attendre le retour d’une rime. Il me semble que la poésie du XXIème siècle, l’abandon de la rime étant consommé, doit développer de nouveaux moyens pour redonner au temps sa place en poésie.

Ces procédés sont également des procédés musicaux, et peuvent être envisagés d’une manière très proche pour les deux arts. Comme en musique une dissonance crée une attente de résolution vers un accord consonant, le poète peut générer une attente similaire, par l’utilisation de termes appelant d’autres termes (verbes + prépositions, verbes à valences multiples obligatoires, subordonnée en attente de proposition rectrice, ou bien tout simplement termes connotant l’élan, l’appel vers quelque chose…), mais également par des procédés sonores (cadences majeures ou mineures, ponctuation à contre-temps, rythmes ou sons répétés appelant un changement et un repos de l’oreille, silences…). C’est ici qu’intervient la possibilité de résoudre cette attente, ou bien de la déjouer, surprenant le lecteur, et créant ainsi une tension.

Dans ma poésie, si la mise en page peut avoir de l’importance, c’est toujours parce qu’elle est la reflet de procédés temporels :  les blancs ou les mots décalés sont pensés en fonction d’un temps de lecture, de silences, d’une attente appelée à se résoudre plus loin.

Ces processus peuvent durer plus ou moins longtemps, se répéter, s’entrecroiser, conduire le poème jusqu’à un climax, puis se résoudre à la fin, fin qui peut parfois être aussi le lieu de création d’une tension, ce qui laisse le poème ouvert sur un élan. On peut également imaginer des effets d’accélération puis de retours au calme, l’utilisation du silence comme moyen de distension ou de tension selon les cas…on voit que les possibilités d’organisation du temps en poésie sont infinies. Elles doivent selon moi donner au texte un dynamisme et une structure interne, en étroite cohésion avec le sens du poème.

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23 réflexions au sujet de « De la poésie comme art du temps »

  1. Cette réflexion touche à mon sens à quelque chose de fondamental : comme la musique la poésie est un art du temps, car elle n’existe que dans le temps. La poésie est une parole, et en cela elle est un lambeau de temps. Ecrite, elle n’est que mémoire et trace d’une voix, d’une continuité et d’une unité de l’être.
    Je ne m’étends pas plus sur le sujet, mais nous aurons l’occasion d’en reparler… et de débattre, car je ne partage pas tout à fait ce que tu écris sur le « climax », mais cela relève plus de la pratique personnelle que du débat de fond – quoique…
    Merci pour cette étincelle qui, je l’espère, donnera lieu à de passionnants échanges.

  2. C’est intéressant ce que tu dis Maxime, et en même temps, tu infléchis quelque peu la réflexion d’Irène de la question du temps et de l’espace, vers celle de la parole et de l’écriture, questions qui se croisent mais ne se recoupent pas exactement. Je me trompe peut être et je ne voudrais pas me substituer à ta propre réflexion (ni à celle d’Irène), mais j’ai l’impression en lisant vos deux propos que tout en reconnaissant chacun la nature intrinsèquement temporelle de la poésie, vous dessinez deux approches conceptuelles du temps légèrement différente : chez Irène, le temps fait l’objet d’une construction par le poème, chez toi, le poème fait l’objet d’une inscription dans le temps… Bon, je reconnais que c’est un peu de la sophistique et que ces deux propositions ne s’excluent nullement, mais il me semble, et c’est ce que je trouve intéressant, que vous observez le temps en poésie depuis deux points de vue différents. Tout ça est passionnant ! C’est peut être aussi pour cela que tu as une approche différente de la notion de « climax » dans ta pratique personnelle, puisqu’il s’agit d’une construction par excellence du temps. Enfin bon, ce ne sont que quelques idées que je jette comme ça à la lecture de ton commentaire…

  3. Effectivement la musique est aussi un art du temps (même si récemment elle a aussi commencé à exister dans l’espace, avec des oeuvres « mises en page »).
    Pour moi le « climax » est une possibilité, il n’est évidemment pas présent dans tous mes textes, mais je l’envisage de la même manière qu’un climax musical.
    Je n’oublie bien sûr pas non plus la question du sens du langage, de la parole , et donc des rapports son-sens lorsque j’écris (ce qui en réalité fonde la différence entre musique et poésie), qui feront l’objet d’un post d’ici quelque temps ! (car tu sais quelle importance à pour moi la question de la voix…) Et en lisant ta remarque Sylvain, je précise que c’est justement pour ça que je consacrerai deux posts différents à ces deux sujets, qui, s’ils se recoupent, restent sensiblement différents.

  4. Je fais plus qu’infléchir la réflexion d’Irène : en y répondant je plaque la mienne ! Mais la supercherie est démasquée. Par souci d’honnêteté, je vais faire un post sur mon blog pour mieux définir le rapport que j’établis entre la poésie et le temps.

  5. J’aime beaucoup votre réflexion notamment parce que vous forgez en creux une esthétique objective : vous partez de l’objet et de ses qualités pour en tirer des conclusions esthétiques.

    Juste un détail sur un point absolument secondaire

    Vous dites :

    « Certes le lecteur peut jouer avec le temps, relire un vers, revenir au début, faire des pauses, ce qui le différencie de manière essentielle d’un musicien pour qui la partition doit être suivie de manière beaucoup plus rigoureuse.

    Oui mais quid de l’auditeur qui achète son CD et peut écouter en boucle les passages qu’il préfère ou les analyser à loisir…
    Donc même sur ce point, la différence n’est pas essentielle il me semble : la question est juste de savoir à partir de quel moment un extrait commence à faire sens esthétiquement, et former une unité qui peut ainsi retenir notre attention et nous toucher. Un vers peut en effet suffire en poésie (rarement moins). Je connais très mal la musique, mais Proust parle bien de la petite phrase de Vinteuil qui bouleverse tant Swann.
    Bien à vous

  6. Je vous remercie de votre remarque qui est très juste.
    Il est vrai que l’on peut comparer la lecture chez soi à l’écoute d’un CD, et une lecture publique à un concert en direct.
    Je voulais seulement souligner que dans une partition musicale on trouve beaucoup plus d’indications sur la manière d’interpréter : indications précises de tempi, d’expressivité, de volume sonore…les silences sont également mesurés de manière exacte, alors qu’en poésie ils restent un peu plus aléatoires. C’est au moment de l’interprétation que la musique exige plus de rigueur, même si la musique contemporaine a souvent introduit une grande part d’aléatoire où le musicien garde une certaine marge de liberté.

    Effectivement la question du fragment faisant sens esthétiquement est essentielle, est peut même être prise en compte dès le moment de l’écriture.

  7. Bueno mi aportación es obligada:

    http://www.coderapuzo.com/blog/2009/10/20/el-timbre-es-un-esclavo-del-tiempo/

    También creo que el clímax no es obligado (aunque en mi estilo también es habitual).

    Y desde luego expectación y resolución son dos términos muy importantes para mí, nada que añadir.

    La cuestión es que probablemente el tiempo sería la parte principal de la estructura en un arte que sea temporal. Me cuesta imaginar un arte temporal donde la organización de la obra no este basada en la relación temporal de los elementos. Sin embargo en música el tiempo no sólo se da por hecho, sino que se cifra, lo que por otro lado no significa que sea más importante. En mi post digo que la esencia de la música es el tiempo. El placer musical es una especie de percepción del tiempo condensada. Hay algo, pero lamento que mi descripción sólo puede ser aproximada, y más literaria que rigurosa. Sin embargo no estoy seguro en afirmar que la esencia de la poesía es el tiempo. Yo, ignorante completo en este campo, creo que lo estrictamente poético, es algo amorfo, abstracto, y que desde luego no es el mero significado, pero que es una especie de híbrido entre como se ha utilizado el lenguaje, las relaciones entre los niveles sonoros y significativos, y también el uso temporal. Pero no sé por qué, veo el tiempo más condensado en la música. Veo algo estrictamente temporal en la música. Pero la verdad es que si me pongo a pensar en la poesía puedo llegar a sentir algo similar, aunque aun me quedan siglos de aprendizaje para alcanzar la familiaridad necesaria para hacer una comparación justa.

  8. Gracias por el link.
    Está claro que la música es esencialmente más temporal que la poesía, porque la música no tiene que expresar algo mas alla de si misma. De hecho hubo intentos para hacer poesía pura (Mallarmé por ejemplo), con el uso de un lenguaje que fuese intransitivo, pero el lenguaje siempre acaba por desarrollar un significado. Creo que se puede también usar este hecho para trabajar con el tiempo en el poema, generando fenómenos temporales tambien gracias al significado de las palabras.

    Y para decir algo sobre tu post en tu blog : igual en poesía trabajar sobre el sonido de la palabras es más efectivo que fijarse en el timbre en música, precisamente porque en poesía el sonido se relaciona con el/los sentidos de la palabra.

  9. Si l’on mesure l’importance d’un propos à la force du débat qu’il suscite, alors ton post était capital ! J’en remets donc une couche ; les propos de l’interlocuteur espagnol m’interpellent positivement : « Me cuesta imaginar un arte temporal donde la organización de la obra no este basada en la relación temporal de los elementos. » En effet, il m’en coûterait aussi. Et pour tenter de coudre ensemble ton article et les propositions que j’ai laissées sur mon blog, je voudrais insister sur le rapport entre tes préoccupations techniques et les miennes, relevant du travail de la conscience. Je parle donc de façon empirique et non théorique, mais je crois que nous ne nous contredirons pas. Quand j’écris, il m’importe en quelque sorte que la parole se métamorphose, que l’on passe d’une image à l’autre. La métamorphose des personnages mythologiques n’est pas une dégradation, mais une révélation essentielle ; la poésie est une voix en métamorphose.
    To be continued…

  10. De toute évidence, il m’en coûte également…mais il suffit de regarder une bonne part de ce qui se fait en poésie contemporaine pour ne plus avoir à l’imaginer, mais pour le voir – à mon grand regret – de ses propres yeux !

  11. Votre réflexion me semble très juste et ce que vous dîtes de la crise de la rime comme dispositif traditionnel de mise en temps me fait penser à Mallarmé : dans le même mouvement que Crise de vers (qui théorise l’abandon de la rime) le Coup de dés fait le premier poème de l’espace.

    Je crois que derrière cela il y a une critique du lyrisme comme immédiateté à sa voix, comme si le temps du poème figurait le temps de la conscience, au profit d’une conception impersonnelle de la poésie. Le temps, c’est la mise en parole de l’âme, quoi, c’est le verbum mentis. C’est de là, d’une critique de la voix comme subjectivité, que part la poésie spatialiste par ex. des éd. Al Dante : une critique de la subordination du poème à quelque chose qui serait l’âme.

    Or, il me semble qu’il peut y avoir des dispositifs de mise en temps qui n’ont rien d’un lyrisme baveux, tout au contraire, comme nous le montre la tradition épique – et le récit en général. La narration, même tordue, même une peu monstrueuse, je crois que c’est une des voies que prend la poésie contemporaine pour retrouver un rapport au temps qui soit pourtant informé des critiques du lyrisme romantique. Car le récit, qu’est-ce sinon, plus que la figuration, la création d’un temps ? Ainsi la poésie se donne-t-elle les moyens d’une ambition disons cosmique (créer une sorte de monde), et oeuvre-t-elle, avec ce procédé, à l’édification d’une subjectivité non personnelle, lyrique mais sans âme.

    Ceci dit comme à côté, je ne sais pas si vous trouvez qu’il y a un rapport ! Je m’emballe…
    Au plaisir de vous lire.

  12. Votre remarque sur Mallarmé est très intéressante. Je pense en effet que l’oubli du temps peut être lié à celui du refus de la poésie comme voix lyrique. (Voir le commentaire de Maxime Durisotti sur son blog, qui relie clairement voix et temps).

    Il est vrai que la narration et le récit sont des genres où l’organisation du temps joue un rôle évident, et même plus évident qu’en poésie, puisqu’un récit se déroule nécessairement sur une durée.

    Je suis, comme vous, contre le « lyrisme baveux », mais je pense que la poésie n’a pas forcément besoin de se rapprocher du narratif pour s’organiser temporellement. Les autres moyens dont je parle dans mon article me semblent également des solutions possibles pour revenir vers une poésie du temps en restant justement loin d’une subjectivité si souvent envahissante. Ce sont des moyens plus « verticaux » que le narratif, qui pourtant créent un effet « horizontal » (je veux donc dire d’organisation du temps).

  13. Merci pour votre réponse, qui me fait réfléchir ! Je me permets de vous répondre à nouveau : je ne suis pas sûr d’être complètement d’accord, d’abord parce que je ne suis pas sûr de vous comprendre ! Si j’ai bien compris, vous concevez la temporalité en poésie un peu sur le modèle de la musique – disons comme rythme ? Vous parlez à ce titre des effets d’attente que génèrent vos poèmes.

    Mais ce temps, celui du rythme existe, de toutes façons, non ? Il est, avec dispositifs d’attente ou pas – de la même manière qu’un morceau de musique, n’importe lequel, possède un rythme, et même que tout enchaînement de son, n’importe lequel, possède un rythme. Il y a des rythmes riches et d’autres pauvres, des rythmes extrêmement chiants, ou qui font rêver, mais il n’y a pas de poème sans rythme en ce sens. Si c’est le cas, si tout poème a un rythme, je ne vois pas en quoi certains poèmes plus que d’autres règleraient particulièrement la question du temps – sinon pour une pure affaire de technique. Car que serait en ce sens un poème qui n’a pas affaire au temps ?

    Deuxième remarque : lorsque je parle du récit, je ne parle pas du rythme – ou, disons, de la temporalité sonore – mais d’un temps qui se déroule dans le monde signifié. Le temps rythmique influe sur lui mais il ne s’y réduit pas. Ce temps du récit, comme dans un roman, est une sorte d’idée intellectuelle, que se fait le lecteur en envisageant le poème comme une histoire, c’est-à-dire lorsqu’il imagine non pas le temps de la voix qui parle, mais le temps de ce dont elle parle.

    Ce qui m’intéresse pour ma part, donc (je ne vous dis pas ça pour faire de la propagande, simplement parce que votre réflexion me donne une occasion de me confronter à cette question qui m’intéresse) c’est le rapport entre ces deux temporalités, c’est-à-dire la manière dont le rythme (temps sonore) influe sur l’histoire (temps intellectuel). Les enjeux de cela, c’est peut-être montrer comment notre représentation du monde (avec une expérience possible, un espace et un temps) est rythmiquement structurée, d’abord, et proposer ensuite d’autres rythmes qui fassent d’autres mondes, où vivre. Peupler l’imaginaire, avec du rythme. Je dirais moins faire de la musique, que de la danse.

    Je ne sais plus si ça a un rapport, mais je vous remercie de cet espace de discussion !

  14. Antes que nada, disculpen mi idioma, me temo que no puedo contestar en francés.

    Varias cosas, sobre este último y muy interesante post. Aunque creo que presupone un pensamiento que la autora no piensa exactamente de ese modo, saca a la luz temas muy interesantes.

    1- El tiempo rítmico. Entiendo, según la definición que pv da sobre el tiempo rítmico, que es una definición amplia, y gracias a que su definición es amplia, y admite varios parámetros, se sustentan las afirmaciones posteriores. En cualquier caso, me gustaría matizar esas palabras. Es posible que en el ámbito poético utilicen rítmico en ese sentido, y literalmente es un sentido apropiado, pero desde el punto de vista musical, la idea de ritmo creo que tiene otro matiz. Yo preferiría usar el término rítmico, cuando la idea de tiempo es más “pequeña”, más “reducida”. Cuando las pequeñas duraciones se contraponen unas a otras de manera clara, cuando uno puede percibir esa pequeña escultura del tiempo. Obviamente pv tiene razón: todo sonido ya tiene un ritmo, pero aunque literalmente es cierto, creo que es bueno distinguir entre varios niveles. Se comenta por ejemplo que toda música tiene ritmo, y literalmente es cierto, pero creo que hay músicas donde lo rítmico se hace evidente y otras donde no.

    Yo no creo por ejemplo que está sea una música rítmica:

    aunque obviamente las notas tienen duración, la percepción del tiempo es la global, sin percepción estrictamente rítmica

    Esto puede parecer un problema o una elección meramente semánticos, pero yo creo definirlo bien influye en el desarrollo posterior de la idea.

    Para mí, la clave reside en que la percepción del tiempo global, está por encima de la rítmica, y es, a pesar de tratar con el tiempo, ontológicamente diferente. Es cierto que los pequeños ritmos tienen al tiempo como elemento principal, y que la estructura global también, aun así creo que son términos completamente diferentes. La idea del tiempo “global” es mucho más amplia, igual más escondida, pero sin duda más importante, y tiene una función estructural, el pilar que sostiene la construcción superior de la obra. El ritmo, en cambio, es un parámetro más concreto de las partes. Obviamente se pueden encontrar muchas obras que puedan reflejar una búsqueda de relacionar estos parámetros, con ideas “fractales” donde las microestructuras reflejan las macroestructuras, pero pienso que no es algo necesario o viable, ya que son naturalezas temporales diferentes.

    Insisto: es posible que simplemente sea una aclaración de la palabra “rítmico” pero creo que es importante utilizar palabras diferentes para que puedan reflejar con más claridad estos conceptos dentro de la discusión.

    2- Derivado de lo anterior, creo que la idea de Irène se acerca más a la idea de tiempo global que a la idea rítmica, ella me corregirá si me equivoco.

    3- La idea del tiempo narrativo que propone pv es MUY interesante. En música, por ejemplo, es muy interesante el fenómeno que ocurre con la estructura formal aplicada a argumentos. Es sorprendente como justamente en la ópera, oratorios, u otras formas de arte con elemento narrativo, se desarrolló inicialmente la idea de recitativo que prescindía de los esquemas o pautas formales que eran habituales para la música instrumental (a pesar de las fórmulas retóricas muy presentes en mucha música instrumental). Finalmente tras Wagner la ópera se libera ya por completo de los números y los movimientos cerrados. Además no es casualidad que justamente muchas formas se rompiesen con el auge de la idea de la música programática. Con esto, lo que quiero explicar, es que parece como si una idea narrativa impusiese su organización temporal de un modo diferente a la no narrativa. En poesía es probablemente complicado percibir donde está la percepción temporal no narrativa, pero desde mi ignorancia, creo que existe sin lugar a dudas. Creo que hay una percepción global del tiempo que no necesita de un soporte del significado de la narración, y creo que esa percepción es esencial para establecer la estructura. Creo que estas dos temporalidades son las que tienen que proponer la CONTRAPOSICIÓN esencial, y no la de “rítmica vs narrativa”.

    4- Derivado de lo anterior, querría exponer lo que ya es una opinión más personal (aunque no por ello no argumentada). Debido a que creo que la idea de música absoluta es muy poderosa, debido a que creo que los elementos estrictamente musicales organizan una temporalidad más fuerte en relación con la construcción de la obra, del mismo modo, tiendo a creer que la organización en la poesía tendrá más fuerza si se sustenta en un estado o en unos parámetros, que si bien no pueden estar exentos del significado, van más allá de una concepción narrativa. En ese sentido creo que en la poesía la idea de tiempo es mucho más fuerte que en la narración. El tiempo en la narración es mucho más “largo”. La metáfora sería la de una murralla y una pirámide; la primera es muy larga, tiene un tamaño mucho más evidente, pero la segunda es más sólida. Por eso creo que la poesía es el arte literario más “temporal” de todos. Espero que no suene absurdo, ya que insisto en lo subjetivo de este apartado para mí.

    5- Pv comenta que todas las obras tienen tiempo. Es cierto, pero ello no significa que todas la organicen por igual. También los cuadro tienen todos algún color, y eso no significa que haya un mismo nivel de organización en todos ellos.

    Saludos

  15. Je partage les opinions de cette longue réponse au commentaire de PV. Elle me semble très intéressante et essentielle. Comme elle est écrite dans une langue qui ne sera sans doute pas compréhensible à tous les visiteurs du blog, je vais donc en proposer une traduction :

     » Avant tout, excusez la langue de ma réponse, je crains de ne pouvoir répondre en français.

    Plusieurs choses à propos de ce dernier commentaire très intéressant. Même si je crois qu’il présuppose une pensée que l’auteure ne conçoit pas exactement de cette manière, il met en lumière des thèmes très intéressants.

    1- Le temps rythmique. Je comprends, selon la définition que pv donne du temps rythmique, qu’il s’agit d’une définition ample, et grâce à l’ampleur de cette définition et aux divers paramètres qu’elle admet peuvent naitre ses affirmations postérieures. Quoi qu’il en soit, j’aimerais nuancer ces paroles. Il est possible que dans le domaine poétique le rythme soit utilisé en ce sens, qui est un sens approprié, mais du point de vue musical je crois que l’idée de rythme a une autre nuance. Je préfèrerais utiliser le terme rythme lorsque l’idée de temps est plus « petite », plus « réduite ». Lorsque de petites durées se confrontent l’une à l’autre de manière claire, lorsqu’il est possible de percevoir cette petite sculpture du temps.
    De toute évidence pv a raison : tout son a déjà un rythme. Mais bien que cela soit juste littéralement, je crois qu’il est bon de définir différents niveaux. Il dit par exemple que la musique possède un rythme, ce qui est vrai, mais je crois qu’il y a certaines musiques dans lesquelles le rythme est évident et d’autres non.

    Je ne crois pas par exemple que cette musique soit rythmique :

    Bien que de toute évidence les notes aient une durée, la perception du temps y est globale, sans perception strictement rythmique.

    Ceci peut paraître un problème ou un choix purement sémantique, mais je pense qu’une définition claire est nécessaire pour le développement des idées qui suivent.

    Pour moi, la clé réside dans le fait que la perception du temps global est au-dessus de la rythmique, et est, bien que les deux traitent du temps, ontologiquement différente. Il est clair que les petits rythmes ont pour élément principal le temps, tout comme la structure globale, mais même ainsi je crois que ce sont deux termes complètement différents. L’idée de temps « global » est beaucoup plus ample (sans doute aussi moins évidente), mais sans aucun doute plus importante : elle a une fonction structurelle. Elle est le pilier qui soutient la construction supérieure de l’oeuvre. Le rythme au contraire est un caractère plus concret des différentes parties. Bien entendu on peut trouver beaucoup d’oeuvres qui reflètent la tentative de mettre en relation ces paramètres, avec des idées « fractales » où les micro-structures reflètent les macro-structures, mais je pense que ce n’est pas forcément quelque chose de vivable, puisque ce sont des natures temporelles différentes.

    J’insiste : il est possible qu’il s’agisse simplement d’un éclaircissement du mot « rythme », mais je crois qu’il est important d’utiliser des mots différents afin qu’ils puissent refléter de manière plus claire les concepts dans la discussion.

    2- En lien avec ce qui précède, je crois que l’idée de Irène se rapproche plus de l’idée de temps global que de celle de rythme, elle me corrigera si je me trompe.

    3- L’idée du temps narratif que propose pv est TRES intéressante. En musique, par exemple, le phénomène qui se produit dans le cas d’une structure formelle appliquée à un argument est très intéressant. Il est surprenant de voir que justement dans les opéras, les oratorios ou les autres formes avec élément narratif se développe l’idée de récitatif qui ne prend pas en compte les schémas et les modèles formels habituels à la musique instrumentale (malgré les formules rhétoriques très présentes dans beaucoup de musique instrumentale). Finalement, après Wagner, l’opéra se libère complètement des scènes et des mouvements fermés. De plus, ce n’est pas un hasard si beaucoup de formes se rompent justement avec l’essor de l’idée de musique à programme. Ce que je veux expliquer avec tout ceci, c’est qu’il semble qu’une idée narrative impose son organisation dans le temps d’une manière différente d’une idée non narrative. En poésie il est compliqué sans doute de percevoir où se situe la perception temporelle non narrative, mais malgré mon ignorance, je suis convaincu qu’elle existe. Je crois qu’il existe une perception globale du temps qui ne nécessite pas le support de la signification de la narration, et je crois que cette perception est essentielle pour établir une structure. Je crois que ces deux temporalités sont celles qui doivent proposer la COMPARAISON essentielle, et non pas les temporalités « rytmiques » vs « narratives ».

    4 – En lien avec ce qui précède, j’aimerais exposer ce qui est déjà une idée plus personnelle (ce qui ne veut pas dire moins argumentée). Etant donné que je crois que l’idée de musique absolue est très puissante, étant donné que je crois que les éléments strictement musicaux organisent une temporalité plus forte en relation avec la construction de l’oeuvre, de la même manière je tends à croire que l’organisation en poésie aura plus de force si elle se nourrit d’éléments qui, s’ils ne peuvent pas être exempts de la signification, vont plus loin que la conception narrative. En ce sens je crois qu’en poésie l’idée de temps est beaucoup plus forte que dans la narration. Le temps dans la narration est beaucoup plus « long ». Une métaphore de cela pourrait être celle de la muraille et de la pyramide ; la première est très longue, elle a une durée beaucoup plus évidente, mais la deuxième est plus solide. Ainsi je crois que la poésie est l’art littéraire le plus « temporel » de tous. J’espère que ceci n’a pas l’air absurde, j’insiste sur la subjectivité de cet aparté pour moi.

    5- pv dit que tous les poèmes possèdent le temps. Cela est vrai, mais cela ne veut pas dire que tous l’organisent autant les uns que les autres. De même toutes les peintures utilisent une ou des couleurs, mais cela ne signifie pas qu’il y ait un même niveau d’organisation entre elles.

    Salutations. « 

  16. Merci pour ces éclaircissements, même si je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous désignez comme temps global, à moins de vous engagez dans des pistes métaphysiques difficiles à assumer. Mais qu’importe, au moins le lieu du différend est-il identifié… Merci quoiqu’il pour cette discussion riche.

  17. Je crois que la définition du « temps global » est ici très loin de la question métaphysique. Le temps global selon ce que je comprends du commentaire en espagnol se comprend comme le temps qui inclut un autre micro-temps qu’est le travail sur le rythme(et beaucoup d’autres détails). En quelque sorte on pourrait le rapprocher de la durée de l’oeuvre, avec tous les mouvements qui se produisent à l’intérieur de cette durée. Il s’agit d’une idée du temps qui structure l’oeuvre, au-delà de la question du rythme ou des sonorités. Par exemple en musique dans une forme fixe « mouvement rapide »-« mouvement lent »-« mouvement rapide », le travail sur le temps crée des liens entre les mouvements, et structure l’oeuvre de manière globale.
    Il s’agirait en quelque sorte d’une structure globale pensée en fonction du temps, de manière dynamique, le travail sur les structures temporelles à l’intérieur de ce temps global venant ensuite.

    Dans mon travail d’écriture je pratique les deux ce qui, (comme vous disiez dans un commentaire) suppose bien entendu un travail très technique. Comme vous le disiez aussi, le travail sur le temps doit se faire en lien avec le sens du texte, avec, pour reprendre vos mots « le temps qui se déroule dans le monde signifié ». C’est le rapport entre ces deux (ou trois, du coup !) temps qui fait tout l’intérêt du travail sur le temps en poésie par rapport à la musique.

    Merci à vous pour toutes ces remarques intéressantes.

  18. Je suppose que parler du temps dans l’art peut susciter des connotations métaphysiques, mais ce n’était pas mon intention : j’en parlais à un niveau techique, à un niveau concret.

  19. Plein de coquilles dans mon commentaire précédent, pardon !

    Merci pour vos précisions, il y avait effectivement quelque chose que je n’avais pas bien compris – je prenais « global » pour un équivalent de « absolu », ou qqch du genre. Mais si ce que vous appelez temps « global » est juste un autre niveau, naissant en quelques sortes du texte lui-même de manière immanente, alors je vous cède le point !

    Bien à vous.

  20. Merci pour cette bénéfique piqûre de rappel.
    Malheureusement, je déplore (comme vous ?) que dans notre civilisation de l’écrit, beaucoup de musiciens européens de formation classique semblent perdre de vue que la notation n’est pas la musique… Lisez à ce sujet « La musique et le signe » (J. Chailley) si vous souhaitez creuser tout ça.
    Par ailleurs, il est clair que la dissolution de la tonalité au cours du XXe siècle a révélé la prépondérance des mécanismes de tension-détente dans le phénomène musical (à l’exception bien sûr des conceptions sérielles et surtout dodécaphonistes qui se basent sur d’autres postulats).
    Toutefois, pour revenir sur la dimension graphique de l’art poétique, ne perdez pas de vue le bloc indissociable poésie-calligraphie-peinture qu’on trouve dans la civilisation chinoise. Méfions-nous de l’ethnocentrisme ; feu Lévi-Strauss nous a laissé des écrits magnifiques pour nous le rappeler.
    Cordialement,

    Gilles Monfort, musicien

  21. Je vous remercie pour ces remarques auxquelles j’adhère tout à fait pour ce qui est de la musique.

    Par contre je dois avouer que je connais très mal et très peu la poésie chinoise et ses liens avec la calligraphie et la peinture. Je m’y pencherai donc un jour à l’occasion !

  22. Pour ce que j’en connais, la poésie chinoise est effectivement une poésie de l’espace contrairement à la poésie occidentale qui est une poésie du temps. Mais il s’agit de deux traditions tellement différentes ! La poésie chinoise se rattache à la calligraphie et à la peinture quand la poésie occidentale se rattache au chant et à la musique. La poésie chinoise est conçue comme une écriture, quand la poésie occidentale est conçue comme un chant ou une voix (à l’origine et durant la plus grande part de son développement, et sans doute de manière essentielle comme nous le rappelle Irène). Il suffit de regarder les figures mythiques de la poésie occidentale : Orphée, dont l’attribut est la lyre, et donc la musique, et Homère, représenté aveugle, et qui aurait donc difficilement pu être à l’origine d’une poésie spatiale ! Derrière le même terme de « poésie », il me semble donc qu’il s’agit de deux traditions n’ayant en fin de compte que peu de choses en communs, même s’il peut toujours être intéressant de faire des liens !

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